ENTREVISTA

Centralidades en debate: Brasil en la geopolítica latinoamericana

Entrevista a la Dra. Mónica Arroyo

 

Álvaro Álvarez^(*)

^(*) Licenciado en Geografía. Centro de Investigaciones Geográficas (CIG/IGEHCS UNCPBA/CONICET). Campus Universitario, Paraje Arroyo Seco s/n (7000) Tandil, Buenos Aires, Argentina, alvaroa22@yahoo.com.ar

Recibido: 27 de mayo 2016
Aprobado: 13 de junio 2016

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En el marco de las IV Jornadas Nacionales de Investigación en Geografía Argentina "Geografías en diálogo", que se desarrollaron entre el 11 y el 13 de mayo de 2016 en la Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires, organizadas por el Centro de Investigaciones Geográficas (CIG/IGEHCS UNCPBA/CONICET), tuvimos la oportunidad de entrevistar a la doctora Mónica Arroyo del Departamento de Geografía de la Universidad de São Paulo, Brasil.

Mónica Arroyo ha desarrollado importantes investigaciones en el área de Geografía Económica, con destacados estudios sobre globalización, regionalismo, América Latina y el MERCOSUR, el uso del territorio, la dinámica de los flujos y el comercio internacional, alguno de los cuales fueron realizados junto a Milton Santos en la década de 1990.

Esta entrevista fue desarrollada en un contexto de ofensiva por parte de determinados sectores sociales, los grupos económicos concentrados y las corporaciones mediáticas del Brasil para desplazar a Dilma Rousseff y al proyecto político del Partido de los Trabajadores, que gobierna desde hace doce años el país.

La crisis del Estado, el rol de las empresas transnacionales en las economías latinoamericanas, los proyectos de integración regional, la infraestructura y su impacto sobre la reconfiguración del territorio, la necesidad de defender las democracias en un contexto de crisis institucional en Argentina y Brasil, y los desafíos de este contexto para la Geografía y el pensamiento crítico en los inicios del siglo XXI, fueron algunos de los temas abordados, e ineludibles, en la conversación:

Álvaro Álvarez (A.A.): Cuando surgió la posibilidad de hacer una nota había pensado en una serie de temas pero la realidad se nos impone. La jornada de ayer fue muy triste para toda América Latina. Brasil afronta una de las crisis institucionales más fuertes, al menos de su historia democrática, con un golpe parlamentario en proceso y su opinión nos parece muy valiosa al respecto

Mónica Arroyo (M.A.): Si, efectivamente estamos en un momento muy triste no sólo para Brasil sino para América Latina y de mucha indignación. Mucha indignación porque realmente es un proceso injusto -como así dice la presidenta del Brasil: "Me siento injusticiada por la decisión"- porque no hay ningún tipo de comprobación de lo que es acusada y sin duda tenemos que decir que esto no es sólo un golpe parlamentario, porque así fue la decisión de diputados y senadores, sino que es también un golpe mediático y judiciario. Esto ya se viene discutiendo en Brasil hace un tiempo porque se observa el papel que los medios de comunicación han tomado, en este último año sobre todo, y también la forma como el judiciario, parte del poder judicial, se ha comportado. Es preocupante porque se trata de una democracia muy joven, como es la de todos nuestros países, una democracia que comienza, se retoma en los años 80, después de la salida de regímenes militares y entonces es bastante parecido a lo que ha ocurrido en otros países. El día de la elección, que fue en octubre del 2014, hubo segundo turno, quedaron dos partidos y ganó la presidenta por muy poca diferencia. Uno ahora lo mira ex-post, lo mira retroactivamente y esto ya lo venían anunciando varios colegas: hay una serie de actos, de hechos que muestran cómo, después de perder las elecciones, diferentes sectores de la sociedad van actuando de tal manera que fragilizan gradualmente el gobierno que ganó, el gobierno electo de Dilma. Lo van fragilizando de tal manera que estas fuerzas se van conjugando hasta terminar en lo que ocurrió ayer, que es el golpe parlamentario. O sea que, en este sentido, decimos que es más amplio que la decisión de senadores y diputados. Casi que esto es una consecuencia, un resultado de lo que ocurrió en el último año y medio. ¿Por qué?. Porque los medios de comunicación han trabajado de una manera bastante deshonesta, porque muestran una realidad incompleta dando voz solamente a una parte de la sociedad. Por el lado de la justicia, avanza en procesos de averiguación de casos de corrupción pero de forma muy selectiva, parece que hay sólo un destinatario por cómo avanzan los procesos de investigación para apurar la situación de corrupción. Eso sin duda lo venimos observando en los últimos meses. Pero en realidad lo que hay de fondo, como reflexión, es el hecho de que gobiernos y movimientos nacionales y populares molestan, incomodan. Esta sería la gran conclusión, la más de fondo. Cuando decimos gobiernos y movimientos nacionales y populares, decimos que son doce años, refiriéndome específicamente a Brasil, de un gobierno que está comprometido con las grandes mayorías y que ha hecho políticas sociales y políticas económicas pensando en las grandes mayorías. Claro que, también no avanzó todo lo que sería necesario porque partimos de un país extremadamente desigual, social y regionalmente, un país con una fragmentación social y geográfica muy grande. Claro que podemos hacer muchas críticas a estas limitaciones que ha tenido el gobierno en estos doce años, pero también cuando comenzamos a hacer la lista de las conquistas y de los avances, son muy grandes. Sobre todo en el sentido de priorizar lo público por sobre lo privado, es decir, priorizar los intereses públicos de las grandes mayorías sobre los intereses privados, en el sentido de una pequeña parcela de la población que históricamente fue la que se ha enriquecido y beneficiado con la organización territorial del Brasil. Entonces, hacer esto realmente incomoda.

A.A.: Además se da un juzgamiento a la corrupción con una moral de doble estándar. En nuestro país, en Argentina, estos mismos sectores, los que acusan de corruptos al gobierno anterior, son los que fugan capitales a cuentas offshore. Esto aparece como una estrategia de destabilización que se va repitiendo. Cuando uno ve las movilizaciones en Brasil que son muy grandes e incluso las movilizaciones contrarias al gobierno de Dilma, no puede dejar de ver el sentido clasista de ese golpe, pero además, muchos y muchas lo han dicho también, esto se conjuga con un fuerte sentido racial y patriarcal. ¿Cómo ve eso?

M. A.: Totalmente de acuerdo con este análisis y hay varios elementos de la coyuntura que muestran eso. Primero la lucha de clases está vigente, históricamente y actualmente, y se expresa de diferentes maneras. Hay un odio que renace en los sectores medios y, claro, en los sectores altos de la sociedad en relación a la implementación de políticas sociales como por ejemplo Bolsa Familia y Minha Casa Minha Vida. Se observa que hay un desprecio por compartir con los sectores populares, por ejemplo, el aeropuerto que cada vez más es ocupado por personas de clase media baja. Esto es de un grado de incomodidad enorme. Entonces estos hechos que son expresión de una convivencia cotidiana, se trasladan a muchos otros casos que muestran que hay todavía un resentimiento de clase muy grande en Brasil. A eso se agrega el resentimiento de raza. Históricamente sabemos que el territorio se constituye con una gran población negra proveniente de África. Esta población es numéricamente muy importante pero siempre ha tenido un lugar subalterno en la organización de la sociedad y del territorio. Desde que comenzaron por ser esclavos hasta que se emancipan, siguen siendo mayoritariamente poblaciones marginadas, pobres, clases medias pobres y clases bajas pobres. Entonces hay también un componente racial en el sentido de un menosprecio al negro. A pesar de haber muchas políticas que llaman en Brasil "afirmativas", hay una gran resistencia, por ejemplo a lo que se llama políticas de cuotas. Políticas de cuotas sería el ingreso a la Universidad, hay parte de la población negra que va a tener cuotas, que va a tener vacantes fijas, y esto genera grandes resistencias. Aunque estos mecanismos existen en las Universidades Públicas, igual hay grandes resistencias. Aquí se muestra lo que decimos del componente racial.

También hay un menosprecio a ciudadanos que vienen de regiones históricamente más pobres como el noreste o el norte. Es muy común en São Paulo, que es el Estado más rico del territorio, encontrar un desprecio por los nordestinos, que han sido siempre la población pobre que vino en épocas de inmigración interna a la São Paulo que se industrializaba, y son históricamente los operarios, los trabajadores de la construcción y de tantos otros servicios urbanos y domésticos. Hay todavía un sentimiento de superioridad en relación a esta población que se expresa de diferentes maneras. El odio al nordestino, y si no es odio es un resentimiento o un sentimiento de superioridad. Estoy hablando de 2016, es decir en nuestros días. Entonces todos estos sentimientos que pensábamos que estaban, no sé si superados, pero se había avanzado mucho en la conciencia social y en el sentimiento social de que esto es absurdo, sin embargo afloran nuevamente en una situación de crisis. En este año y medio estamos cansados de oír argumentos racistas, xenofóbicos y también en el fondo fascistas. Es terrible. Este golpe no sólo es una decisión parlamentaria, también permite una visibilidad de estos problemas que la sociedad todavía tiene. Digo todavía tiene porque en estos doce años hubo muchas políticas públicas aplicadas a nivel federal o sea nacional, en algunos casos estaduales (provinciales) y municipales de enfrentar estos problemas. Políticas de afirmación, por ejemplo, se creó el Ministerio de las Mujeres, de la Igualdad Racial e Derechos Humanos, hubo un trabajo muy interesante todos estos años en relación a la diversidad y pluralidad social. Más lugar para la mujer, más lugar para el negro, más lugar para el indígena, más lugar para evidenciar esa diversidad que es el pueblo brasilero, que es el territorio. A pesar de todas estas políticas que en doce años fueron construyéndose, sentimos que en poco tiempo se destruyen. En este sentido, manifestaciones de racismo, de xenofobismo y de fascismo, aparecen en la sociedad y se expresan por ejemplo en las redes sociales y además se expresan políticamente en lo más alto del poder nacional, de la política nacional que es el Congreso. Seguramente han acompañado la sesión de diputados que fue el domingo 17 de abril, que fue trasmitida y mucha gente asistió y acompañó. Cantidad de compañeros brasileros están con ese sentimiento de vergüenza de haber visto a aquellos diputados que votaron a favor del impeachment y los motivos por los cuales votaron.

A.A.: Si, la reivindicación de la dictadura por ejemplo.

M.A.: Claro, impresionante. Eso es lo peor de todo. Pero hay otros elementos, por ejemplo, el patrimonialismo. Patrimonialismo que es muy fuerte en Brasil, como característica todavía presente. "Voto por mi hija María, por mi nieta Susana, y por mi tía Clarita", entonces voto por mi familia que es esta, que es mi propiedad, mi patrimonio y "es por esto que vengo hoy aquí a votar". Son diputados federales, nacionales y están en el Congreso para defender a su propia familia. No es defender la familia brasilera, que sería una cantidad enorme de tipos de familias, porque la familia no tiene una forma, hay muchas formas de familia y habría que decir "vengo aquí a defender la familia brasilera que es diversa". Pero no, es mi familia propia, porque es mi hija con nombre y apellido, mi nieta y mis sobrinos, o sea es un grado de patrimonialismo muy fuerte. Si no venían a votar por su ciudad natal, es lo mismo, porque ciudad natal es el patio que rodea mi casa y la defiendo porque mi ciudad rodea mi casa. Es también un sentido patrimonialista enorme. Son diputados nacionales que deberían pensar en una esfera nacional y pensar en el territorio como un todo, en una sociedad que es diversa, que es plural.

A.A.: O por Dios y la moral cristiana

M.A.: También ese fue otro elemento impresionantemente presente. Muy triste porque también es "mi Dios", así como "mi familia" "mi ciudad natal", es una cosa muy individualista que conmovió mucho. Hay una expresión en Brasil que define quién compone gran parte del Congreso Nacional: "Bala, boi y Biblia". Bala representando a todos aquellos que quieren que vuelvan los militares a ser centro de poder. Boi a aquellos representantes del agronegocio muy concentrado. Finalmente Biblia en el sentido de las iglesias. Hay muchas iglesias pentecostales que tienen sus representantes como diputados, entonces Biblia en el sentido de púlpito, no de libro sagrado, sino de púlpito, desde el púlpito se ejerce el poder. Esa frase muestra que hay una composición muy complicada en el Congreso que expresa la relación de fuerzas que hay en la sociedad brasilera.

A.A.: Venimos de tres décadas de escuchar que el Estado no importaba, pero la derecha quiere apropiarse del Estado y se apropia del Estado en función de sus intereses. El capitalismo no ha superado su dimensión nacional, aunque los capitales pareciese que la vulneran todo el tiempo. Si nosotros estudiáramos nuestra situación, por ejemplo, acá en Argentina la Encuesta Nacional de las Grandes Empresas (INDEC), nos dice que un cuarto del PBI lo producen 500 empresas, de las cuales 320 son extranjeras. Entonces ¿cómo explicar esa contradicción entre capitalismo nacional y transnacionalización? ¿y qué impacto está teniendo ésto sobre nuestros territorios nacionales?

M.A.: En este dato de las empresas que son extranjeras, transnacionales, esto significaría que no tienen el respaldo de un país, de un territorio o de un Estado Nacional. Pero no es así, son empresas que no dejan de ser norteamericanas, alemanas, japonesas, aunque su capital en muchos casos es abierto y tienen una composición accionaria que es difícil de estudiarla porque es enormemente diversa y grande. Puede venir representada por accionistas de diferentes países. Esta es una característica del capitalismo actual pero no quiere decir que esa empresa no tenga un respaldo de su país de origen. Esto es un elemento que tenemos que seguir estudiando. Continúan siendo grandes empresas respaldadas por su país de origen de diferente manera: por normas o leyes que las protegen o que las ayudan en ciencia y tecnología, en sus avances tecnológicos, tienen importantes subsidios o importantes líneas de créditos. Así como también hay un apoyo político de lobby en diferentes foros internacionales. Esto no podemos dejar de analizarlo, contemplándolo en nuestras interpretaciones. Aunque claro se da de diferentes maneras de cómo se daba en los años '50 o '60.

A.A.: El 24 de marzo pasado tuvimos la visita en la Argentina de Barack Obama, el presidente de Estados Unidos, y entre las cosas que se firmaron, se firmó un acuerdo de comercio, inversión y respeto a las patentes. De esta manera se ve como el Estado hegemónico va garantizando el negocio de sus empresas en su patio trasero. Con respeto a esto se comienza a hablar de una declinación de la unipolaridad, o podríamos decir el ingreso a una unipolaridad condicionada al menos, donde el peso que China empieza a jugar un rol central en América Latina. ¿Cómo podemos explicar eso?

M.A.: Me parece muy interesante este hecho de poder decir que hay una multipolaridad. En el sentido de que salimos en el siglo XX de un orden bipolar, un orden bipolar en el cual la llamada Guerra Fría condicionó muchas políticas. Comenzado el siglo XXI parece que partimos a lo que llamamos multipolaridad, muchos autores así lo llaman. Esto siempre es interesante en el sentido de ampliar el número de centros de poder, parece que es un poco mejor a la situación de bipolaridad. Esto en principio. En esta multipolaridad aparece China. Es interesante decir que es China porque surge del sur del mundo. Nosotros en el siglo XX preferíamos dividir el mundo, no en este u oeste a pesar de la Guerra Fría, sino en norte/sur, porque entendemos que las relaciones de centro y periferia generalmente se han configurado históricamente entre norte y sur. Así se ha conformado el orden internacional. En ese sentido, en esta multipolaridad, aparece una Nación como un nuevo centro de poder económico sobre todo, que surge del sur y ha sido un país en el cual las transformaciones sociales y económicas internas han venido y se dan efectivamente luego de un largo proceso de gobiernos socialistas o comunistas, y donde en dos o tres décadas se ha transformado a pasos agigantados. El capitalismo entrando en esta sociedad, pero hay todavía una gran importancia de lo público, una gran conciencia de lo público. Como centro en esa multipolaridad se coloca un país que es diferente al orden fuertemente capitalista y neoliberal del cual los otros centros participan. Eso también es interesante, no es cualquier centro, es China, un país diferente al resto de otras polaridades. Una característica que es interesante incluir en el análisis. Por otro lado, existe la posibilidad con esta convergencia de gobiernos progresistas que puedan proponerse, por ejemplo, iniciativas como el BRICS. El BRICS es Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica. Parte del sur del mundo se junta para decir "bueno, nosotros podemos discutir, conversar en un nivel que nos coloca en el mismo plano que los otros centros". Esto también es muy interesante, saludable, vamos a decirlo así: de las relaciones internacionales como fueron planteadas en el siglo XX ahora aparentemente hay algo distinto. Puede haber avances, puede haber retrocesos pero me parece que tenemos que continuar insistiendo en el dialogo sur-sur. Es un camino, diríamos, que todavía precisa afinarse pero puede ser un camino interesante. ¿Por qué? Porque la hegemonía todavía la tiene Estados Unidos. La hegemonía de la moneda, del dólar y de las armas, vía su industria bélica que es la mayor del mundo. Entonces hay una fuerte hegemonía norteamericana, aunque no es la misma del siglo XX. Algunos autores dicen que esto está disminuido, pero hay hechos concretos que muestran que sigue siendo un centro importantísimo de poder desde el punto de vista geoeconómico y también geopolítico. Me parece que estos son los elementos que tenemos para analizar en este comienzo del siglo XXI.

A.A.: El ascenso de China y los BRIC junto a otros factores hicieron a un aumento en la demanda de los bienes comunes sobre América Latina y se han consolidado dentro del neoliberalismo, pero también en el neodesarrollismo, modelos extractivos, una lógica extractivista. De hecho algunos autores postulan el pasaje del Consenso de Washington al Consenso de los commodities. Usted, ya a finales del siglo XX, estudiaba la dinámica de los flujos comerciales y la necesidad de las redes y la infraestructura. En el año 2000, a propuesta de Brasil, se consolida la IIRSA (Iniciativa para la Integración en Infraestructura Regional Surdamericana). ¿Qué balance se puede hacer con quince años de desarrollo de la IIRSA, hoy dentro de la UNASUR, a partir de la conformación del COSIPLAN (Consejo Suramericano de Infraestructura y Planeamiento)? ¿Se dio un aumento de la integración o sólo de la interconexión y de un regionalismo abierto mirando hacia afuera?

M.A.: Ahí se dan dos movimientos. El movimiento de la geoeconomía, el movimiento de estos países, de estos territorios latinoamericanos ampliándose y abriéndose a un mercado mundial y de hecho en estos últimos quince años con la demanda sobre todo de China y los países asiáticos de commodities. Algunos dicen que hay una transición del consenso de Washington al consenso de Beijing. Hay una necesidad de estos territorios de producir commodities para el mercado internacional, por lo tanto precisan contar con redes de transportes modernas y eficientes para poder ser funcionales a este comercio exterior, para las demandas externas. De hecho vemos que se ha dado en estos 20 o 25 años este proceso. Ampliación de los flujos, intensificación de los flujos, y por tanto territorios que se modernizan, en el sentido que se van organizando en función de esta dinámica. Esto no sólo en el sentido productivo, sino también en el de las redes de transportes. Por eso decimos que se amplía la fluidez territorial. Una fluidez que es necesaria para que estos flujos efectivamente se realicen. Para eso se modernizan los puertos, se modernizan los aeropuertos, se modernizan las rutas, se modernizan los ferrocarriles. En estos 25 años comprobamos, y es un dato objetivo que se comprueba con una serie de indicadores, que ha ocurrido en América del Sur y en América Latina, la modernización de puertos, de redes técnicas, en fin, un conjunto de infraestructuras. Para esto se precisa financiamiento y el IIRSA entra en esta dinámica de ser una propuesta de portfolio, una propuesta de inversiones, vamos a llamar inversionistas para poder construir esta infraestructura. Después cuando se crea el UNASUR, retoma o continúa con esta propuesta ampliándola porque agrega energía, agrega otros elementos de redes técnicas necesarias para esa modernización de los territorios o preparación de los territorios para esta dinámica. Esta dinámica continúa en estos 25 años y la pregunta es ¿estas inversiones, esta modernización del territorio sirve para quién? ¿A quién beneficia?. Esa es la pregunta que siempre nos tenemos que hacer. Sirve para estos modelos más concentrados porque efectivamente son grandes producciones con una estructura muy concentrada. Grandes empresas que se ocupan tanto de la producción como de la distribución, del transporte y circulación. Grandes empresas que se benefician de estos movimientos. ¿Hay posibilidades que con esta nueva dinámica pensemos en las grandes mayorías que habitan nuestros territorios?. Esta es la gran pregunta. Hay una interpretación que dice: hubo diferencia a lo largo de estos 25 años por la aparición de gobiernos llamados progresistas o de izquierda o nacionales y populares que se preocupan por las grandes mayorías, por lo tanto interesa saber de qué manera siguen con esta dinámica pero revirtiendo esto en políticas internas, en políticas sociales. Precisamos hacer la lista de políticas de infraestructura, no sólo ahora para los grandes flujos comerciales externos sino también para las mejoras en las condiciones de infraestructura interna. Por ejemplo pensando en transporte público, en habitación popular o la preocupación por la electrificación en partes del territorio que no tenían electrificación, o del sistema de saneamiento de cloacas que no había en partes de la ciudad y que se han realizado. Todas estas grandes infraestructuras, ahora pensadas para la población de estos territorios, se han financiado en parte con el dinero que viene de las divisas externas. Esto también tenemos que colocarlo en el análisis. Si decimos que son territorios enormemente desiguales y que hay que pensar políticas para atacar esas desigualdades, bueno entonces tenemos que financiar esto. ¿Cómo financiamos? Hubo diferencias en estos 25 años, en la última década se priorizó este dinero que entra por medio de las divisas de ese modelo agroexportador de commodities. Divisas que ahora vienen a financiar, por ejemplo, no sólo la modernización de los puertos, de los aeropuertos, de los caminos, y de los ferrocarriles, para estos flujos del exterior, sino también mejoras en las condiciones de vida dentro de las ciudades y de las grandes metrópolis. En el caso brasilero que es muy serio, el problema del saneamiento y de las cloacas se incluyó financiamiento en parte a estas redes. Se incluyó también un programa de electrificación rural sobre todo en la región nordeste, con gran cantidad de población sin luz, sin heladeras y sin la posibilidad, en climas tan calientes, de mantener sus alimentos refrigerados. Entonces la electrificación rural ha sido una política muy interesante sobre todo en el nordeste brasilero. Instalación de cisternas que son también para las familias en zonas semiáridas que han ayudado enormemente a las poblaciones del interior del nordeste. Son infraestructuras no al servicio de flujos exteriores, los flujos del comercio exterior de commodities, sino de la población local. ¿Fue suficiente? No, porque todavía hay enormes desigualdades socio-espaciales, pero fueron utilizándose estas divisas en parte para estos fines. En este sentido el Estado, y ahí viene la discusión, el Estado continua siendo muy importante para pensar en una herramienta para enfrentar las desigualdades. Ahora, ¿Qué Estado? El Estado es un centro de disputa, no es una cosa pura, es resultado de la sociedad y de la correlación de fuerzas que la sociedad tiene, por lo tanto es un centro de disputa, de proyectos y me parece que nos pertenece a todos.

A.A.: Pensaba en la discusión entre los dos grandes modelos del Estado y el peligro de este giro conservador de América Latina en general, porque en Brasil precisamente lo que se discute es la reapropiación de parte de la renta en políticas sociales y que el neoliberalismo nunca hizo y no tiene la intención de hacer, si no todo lo contrario.

M.A.: Y que si lo hace, lo hace en parte, como asistencialismo. Sí, en parte lo hace y lo hará, puede ser, pero con un carácter asistencial. También es muy discutible porque nosotros no estamos pensando "tenemos que hacer políticas para asistir a los más pobres". No, tenemos que hacer políticas para dar acceso a las grandes mayorías de la población que históricamente han estado relegadas por una forma de organización social y territorial desigual. Entonces tienen que tener un acceso. Pero además de tener un mejor acceso, son los principales sujetos sociales que dan voz a estas políticas. Entonces no estamos viendo como asistencia, como "vamos a darle algo", "asistirlos pero que se queden en su lugar". No, ellos tienen que ser protagonistas de los procesos de transformación. Protagonista del cambio significa ser un sujeto social y político que tiene voz y participa activamente, es protagonista de la misma manera que pueden ser los sectores más elitizados, más concentrados. Como te das cuenta, esto es un gran dilema. Porque los sectores más concentrados, las elites no tienen esta visión de mundo, de la sociedad. Esta es también una gran disputa. La disputa es, no sólo económica y política, sino también es social y cultural.

A.A.: Sin duda, si hablamos de la relación o la correlación de fuerzas en América Latina, Brasil para nosotros es muy importante. Sexto parque industrial del mundo, principal productor de hierro, principal productor de alimentos, etc. En los últimos años, pensando en este esquema de integración, se ve que el Banco Interamericano de Desarrollo, la Corporación Andina de Fomento, el FONPLATA, han financiado pero el rol de los privados, de las empresas, también ha sido muy importante. Y Brasil empezó a jugar como un actor central a partir del Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social, no sólo financiando infraestructura, sino también financiando la expansión de las empresas como Petrobras, la Vale, Camargo Correa, y otras empresas de infraestructura que son muchas de las que están construyendo esta modernización. Tal es así que en algunos sectores se vuelve a reflotar la tesis de Ruy Mauro Maríni de subimperialismo. ¿Cómo se ve esto desde la Geografía y desde el pensamiento crítico?

M.A.: Si, hay autores, colegas geógrafos, que está insistiendo en esta teoría. Este apoyo a las grandes empresas brasileras, a los grandes grupos económicos brasileros para internacionalizarse y entonces participar en un proyecto que es no sólo económico sino también político. Hay fuertes críticas en este sentido. Concuerdo. Pero hubo movimientos en diferentes sentidos. El Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social financió proyectos importantes dentro del país y también financió proyectos para las empresas internacionalizadas, esto ha sido una opción política de colocarse internacionalmente como un país que no es exclusivamente subordinado a los centros hegemónicos. Con este interés quiere fortalecerse este movimiento de las empresas para el exterior. El tema es cómo estas empresas se comportan en el exterior y ahí está un gran problema y qué tipo de financiamiento se hace y a qué países. Por ejemplo, hay financiamiento a América del Sur, hay financiamiento a Cuba, a África, entonces se estimularon relaciones de cooperación con países del sur del mundo, ampliando el diálogo sur-sur. En ese sentido políticamente es interesante. El tema es que son empresas privadas que buscan su lucro y su beneficio. Hay una tensión enorme. Por un lado, se busca establecer relaciones con el sur, cooperación sur-sur, así ha sido, por ejemplo en el caso del gobierno de Lula, (hay colegas de relaciones internacionales que estudian esto), el número de viajes que el gobierno de Lula hizo para países del sur del mundo ha sido mayor que obviamente todos los gobiernos anteriores y en relación a visitas a países del norte. Entonces hay una política de cooperación que es interesante, pero por otro lado se da refuerzos a estos tipos de empresas que son privadas y tienen su particularidad de búsqueda de beneficios, de lucro y no necesariamente un compromiso con el sur. Estas dos realidades pueden estar inclusive en disputa, porque se están contradiciendo. Hay contradicciones. Pero por ejemplo, en un sentido contrario, me parece que en estos próximos años puede haber un desprecio al MERCOSUR. Entonces también hay elementos en los cuales se ha avanzado, pero se ha avanzado con estas contradicciones. Creo que tenemos que colocar estos elementos en análisis porque junto con esta ampliación de apoyo a estas grandes empresas se han hecho relaciones con países del sur del mundo como una opción política. Esto es interesante. Pero no está libre de contradicciones. Ahora con gobiernos conservadores como es el panorama próximo ¿qué va a ocurrir con este tipo de opciones políticas? ¿qué va a ocurrir con el BNDES en Brasil? Sin duda hay una parte de los gobiernos conservadores que critica los apoyos que los gobiernos de Lula y Dilma han dado para países africanos o a Cuba, Ecuador, Bolivia. Critican enormemente, por lo tanto se va a retirar este tipo de líneas de financiamiento. Ahí veremos y podremos analizar si ha sido interesante y cuál es el saldo desde el punto de vista político y económico de esta opción que se ha tomado en estos doce años.

A.A.: Una pregunta más abierta ¿Cuáles son los desafíos de la Geografía a principios del siglo XXI y en este panorama tan complejo que nos toca vivir? De la Geografía y del Pensamiento Crítico en general.

M.A.: Si, son enormes desafíos de la Geografía, de las Humanidades y del Pensamiento Crítico. En primer lugar, estoy fuertemente convencida de la importancia de las Humanidades, de las Ciencias Sociales, de la Geografía, para los procesos de transformación. En ese sentido, la importancia de continuar y sobre todo estar muy atentos en nuestras líneas de investigación y de los temas que elegimos porque de alguna manera con nuestro quehacer científico estamos también colocando pautas. Así como los grandes sectores concentrados de los medios de comunicación imponen pautas, imponen temas, imponen visiones. Desde la Academia, desde la Universidad también tenemos la responsabilidad y el desafío de elegir pautas y no ser pautados. Esto creo es un primer paso importante que siempre nos tenemos que colocar. Dentro de esas pautas hacerlo con la seriedad y el rigor que todo académico, investigador, profesor y humanista tiene que tener. Hacerlo de una manera seria, rigurosa, utilizando las técnicas actuales, al servicio de una lectura crítica, una visión crítica del mundo. ¿Por qué una visión crítica del mundo? No porque somos caprichosos. Es porque el mundo continua muy desigual. Entonces tenemos que continuar en este desafío, en este compromiso por ver las formas en que discutimos esa desigualdad, las formas y los caminos para enfrentarla y sobre todo pensar que el mundo se organiza a través de centralidades. Me parece que los modelos dominantes quieren organizar el mundo teniendo como centralidad el mercado. La centralidad del mercado nos propone un mundo que es terriblemente individualista, egoísta y segregador. ¿Qué otra centralidad podríamos pensar a partir de un pensamiento crítico?. Voy a llamar aquí a una autora brasilera, socióloga, que se llama Ana Clara Torres Ribeiro, que falleció hace dos años, muy importante pensadora y ella nos decía, pensemos en lo que podemos denominar de centralidad popular. O elegimos la centralidad del mercado o elegimos la centralidad popular. Y la centralidad popular no es que la tenemos que inventar, ella ya existe. Lo que tenemos que darle es visibilidad. Entonces cómo pensar la centralidad popular a partir de un pensamiento crítico, no para decir que así tiene que ser, sino para dar visibilidad a lo que ya existe. Entonces el mundo se ve de otra manera. Creo que esto es un desafío enorme que tenemos.