Guillermo Madrazo: "no se puede perder de vista la explotación"

Entrevista de Javier Nastri^*

^* Museo Etnográfico "J.B. Ambrosetti", Universidad de Buenos Aires.

Para el escenario arqueológico de Buenos Aires de fines de la década del ´90, la figura de Guillermo Madrazo resultaba una rareza. Dedicado por entonces a la historia andina, su nombre estaba sin embargo estrechamente vinculado a los orígenes del renovado impulso de la arqueología pampeana, con sus hipótesis ecológicas de los años ´70 ¹ , que significaron el principio del fin de la interpretación histórico-cultural de la prehistoria de la región. No obstante, su opción por la historia marcaba una distancia con la vertiente ecológico-sistémica de la Nueva Arqueología Procesual, una corriente con numerosos adeptos en Buenos Aires, y que, en sus posiciones más radicales, colocaba a la tafonomía en el centro del interés de las investigaciones arqueológicas. Por otra parte, el trabajo en colaboración con Marta Otonello en torno a los tipos de instalación prehispánica en el NOA constituía un antecedente notable de análisis del registro arqueológico orientado por un interés por el estudio de la organización social aborigen. ²
En ocasión de participar como estudiante en una campaña en el Pucará de Tilcara dirigida por Myriam Tarragó (quien siempre destacaba el trabajo de Madrazo en la región), pude percibir el cariño y el respeto con el que los trabajadores del Instituto recordaban la gestión de Madrazo, en los primeros tiempos del regreso de la democracia. Desde allí, había publicado su versión de la historia de la antropología argentina, en la cual quedaba clara la importancia que otorgaba al contexto socio-histórico para la comprensión de los avatares seguidos por la disciplina. ³ No obstante, la relación entre dicho contexto y las posturas asumidas por los académicos se encuentra mediada por la lógica del campo científico; campo en el cual los actores operan en pos de maximizar su capital a través de diversas estrategias.⁴ Esa estructura de distribución del "capital científico" me era desconocida, pues aparte de ser en buena media "invisible" (si bien implica posiciones académicas y retribuciones concretas, consta principalmente de prestigio), su contenido puede variar drásticamente a lo largo del tiempo: así observaba en ese momento, por un lado, que trabajos como los de Rex González, José Pérez Gollán, Ana María Llamazares y Marta Baldini sobre la iconografía Aguada se erigían claramente como alternativa "interpretativa" (ya sea semiótica o hermenéutica) a la neopositivista Nueva Arqueología Procesual; mientras que a partir de la revisión de las polémicas sostenidas por Rex González a fines de los años ´50 (reactualizadas por el mismo protagonista en sendos artículos históricos ⁵) obtenía una visión de la corriente liderada por este autor entonces como la más próxima al positivismo. Acudí a Madrazo en pos de obtener una aclaración del panorama de la arqueología argentina de los ´60 ⁶ y también con la secreta esperanza de encontrar en él una referencia del pasado del propio ámbito (Buenos Aires) con el cual fuera posible identificarme. Pues los enfoques "representativos" de Buenos Aires (en el sentido de haberse desarrollado allí) tanto en ese momento (la Nueva Arqueología Procesual y su previsible derivación en un sociodarwinismo liso y llano) como en el anterior (signado por el predominio de la Escuela Histórico Cultural vienesa) no me representaban, no obstante haberme formado en Buenos Aires.
Ya no recuerdo muy bien las ideas e hipótesis sobre la historia de la arqueología argentina que tenía al momento de entrevistar a Madrazo ⁷ , pero sí recuerdo que luego de la entrevista entendí que las mismas estaban equivocadas. Pude observar que él era un hombre sumamente cauteloso y profundamente reflexivo, a la vez que estaba preocupado por ser preciso en sus respuestas; de hecho se tomó la molestia de hacerme llegar días después un par de hojas en donde desarrollaba algunos puntos de la entrevista, que no recordaba bien al momento de realizarse la misma.
Volví a cruzarlo algunas veces, rumbo a la biblioteca del Etnográfico, o sentado en la sala de lectura, concentrado en las fuentes. Seguramente disfrutando del placer de descubrir cosas apasionantes en los testimonios del pasado. Como me ocurrió a mí en aquella tarde de otoño en que me tocó en suerte registrar la historia de un trabajador que, como no puede dejar de advertirse en las páginas que siguen, dio mucho, con profunda humildad y gran compromiso; dejando de este modo un legado más que imprescindible para los tiempos que corren.

Para empezar ¿podría decirme cómo llegó a la antropología?

Yo llegué de un modo creo que atípico, no por "amor a la cultura", sino por una razón política. Yo estaba buscando cómo poder estudiar la realidad, la gente, las cosas; así, una idea difusa. Yo en realidad no cursé antropología sino historia. No existía la antropología. Pero la cosa es que siempre trabajé para antropólogos y en un medio de antropólogos. Estaba en el Museo Etnográfico.

Ud. sería anterior a la primera generación de egresados del plan de estudios del ´58.

Claro, cuando yo egresé ellos estaban estudiando. Yo no cambié porque perdía materias. Pero me interesó mucho la antropología.
Puede decirse que mi generación sufrió una frustración pero que cada uno de cualquier modo buscó su camino y algunos tuvieron éxito. En realidad nuestra historia comienza en el momento del golpe de Onganía. En ese momento Palavecino estaba organizando el museo de Olavarría. Todavía no existía el museo y justo se dio, esa coyuntura digamos, en que muchos quedamos afuera de la Universidad. Equivocadamente renunciamos, y no debimos haberlo hecho, creo. Pero lo cierto es que nos fuimos, porque pensábamos, de un modo muy utópico, que íbamos a influir sobre los acontecimientos. No fue así. Hago una digresión: fue importante, sin embargo. Me acuerdo que en el diario, creo que fue en La Nación, salió una página entera de premios Nóbel (la firma) apoyando el movimiento de la Universidad frente al golpe del '66. Así que tenía mucha repercusión. Pero lo cierto es que las figuras o la gente más importante -en física, en filosofía, en distintas disciplinas- se fue al exterior; y los que recién empezábamos quedamos allí, algunos totalmente descolocados mientras que otros nos pudimos ubicar de algún modo.
Bueno, lo cierto es que yo empecé en Olavarría y tuve un campo y me gustó porque me pareció que estaba trabajando muy cerca de una comunidad, muy en contacto con la gente. Lo mismo me pasó en el norte, en Jujuy  y en Salta. O sea que como experiencia fue importante y además se creo un grupo de trabajo. Pero todo esto estaba precedido y acompañado también durante mucho tiempo por un grado de politización muy alto, que ahora no existe. Politización y discusión teórica. Es decir, todavía no se pensaba, creo, en la disciplina como la cosa de habilitación práctica. No, estoy diciendo mal; se la pensaba así pero no en función de los réditos económicos que podría generar. No se pensaba en la antropología como fuente laboral. Claro, la gente recién se formaba. Eso se planteó, me parece, un poco después. Pero, era una cosa de discutir lo último que llegaba -por ejemplo con el estructuralismo hubo una discusión muy amplia, la gente se entregó mucho con Godelier- y eso creaba vínculos entre la gente y además facilitaba los proyectos de trabajo. Por que había un punto de partida: la gente tenía un interés especial, heroico.
A mi me parece que en este momento -claro que lo veo de lejos- hay cierto desconcierto, en ese aspecto; como una falta de energía necesaria, pero tal vez me equivoco.

Después que salió publicado su texto de 1985 sobre la historia de la antropología argentina han aparecido una serie de contribuciones sobre el tema, que continúan hasta hoy. Este conjunto de revisiones históricas quizás exprese algo de ese estado de desconcierto, en la necesidad de mirarse a uno mismo y a su disciplina. Su caso es muy particular, primero porque abandonó el campo de la arqueología; y segundo porque su generación no parece tan pegada a la tradición de maestro-discípulo.

Bueno nosotros no tuvimos maestros en Buenos Aires. Existió un Bórmida, un Menghín y antes un Imbelloni, pero yo creo que la gente era muy crítica y ellos representaban una corriente histórico-cultural que no satisfacía. Porque era una cosa, realmente yo lo digo ahí, como de inventario de bienes culturales, a lo cual le faltaba algo. Faltaba precisamente todo ese marco social. Entonces no satisfacía. Y en ese sentido no hemos tenido buenas guías. Se hacían seminarios, se hacían reuniones y en general eran autogeneradas. Es decir no había nadie muy convocante.

Y Palavecino?

Palavecino era muy indolente. Era muy inteligente Palavecino. El se decía funcionalista pero la verdad es que no se ve muy bien a través de lo que produjo, que por otra parte fue poco. No producía. (Ahí la gran trabajadora era la mujer pero, digamos, la inteligencia la tenía él. Se complementaban). Pero yo creo que no era un maestro, y Cortazar tampoco. Era un hombre en muchos sentidos elogiable Cortazar pero no sé, no hubo figuras descollantes. En todo caso, el que sí siempre estaba en la última era Alberto Rex González. Desde la arqueología, pero sabía lo que pasaba en antropología social. A pesar de que estaba en otra esfera, en otro lugar geográfico: en La Plata y un poco también en Córdoba, pero no en Buenos Aires. Y eso era también por una razón política, porque estaba enfrentado con la gente de Buenos Aires.

Con Márquez Miranda

Sí, con Márquez Miranda primero, pero luego también con Lafón, por ejemplo; con Bórmida y con la ideología de Buenos Aires. Porque eran tan histórico culturales al estilo de los de Viena, que no había posibilidad de un entendimiento. Entonces yo creo que todo eso no se puede ignorar de nuestra historia, porque nos marcó.
Es difícil hacer un balance acerca de la calidad profesional de los arqueólogos y antropólogos formados antes de la creación de las carreras específicas. En el orden de la discusión teórica sobresalieron Imbelloni y luego Bórmida, desde posiciones histórico culturales que derivaron después en Bórmida hacia la fenomenología. En arqueología Menghin reactualizó los estudios en Pampa y Patagonia con aportes muy discutibles pero que constituyeron jalones en el avance de la discusión. Durante bastante tiempo su esquema de la prehistoria americana fue visualizado como una alternativa teórica a las concepciones de Gordon Willey. Muy afín a esta segunda línea, Alberto Rex González, a su vez, fue un innovador sumamente actualizado, gran formador de discípulos lo mismo que Bórmida. Si se incluyera a gente más joven de aquellos años habría que mencionar a Schobinger entre los seguidores de Menghin, y a Krapovickas, más próximo a Willey y a Gordon Childe, de cuya obra era gran conocedor. Palavecino pudo haber escrito mucho más, pero no lo hizo. Mario Alberto Salas se malogró como arqueólogo por razones políticas. Otros como Márquez Miranda, Salvador Canals Frau o Antonio Serrano tuvieron el mérito de conocer muy bien la obra de los cronistas y otras fuentes, lo que quizás sea su costado más sólido dentro de su obra como etnógrafos o arqueólogos.

Cómo podría caracterizar su procedencia social?

Yo diría que mi procedencia es de una pequeña burguesía. Mi familia paterna era criolla de viejo arraigo, emparentada por el lado de los Madrazo con unos pintores españoles conocidos del siglo XIX.  Mi bisabuelo -el abuelo de mi padre por vía materna- era gibraltarino y fue un educacionista importante que dejó impronta en su vida familiar.
En la época del primer gobierno de Perón mi padre había quedado cesante (siendo radical, se negó a montar guardia frente a un busto de Evita) y yo, que había entrado a trabajar en la Caja Ferroviaria (luego de haber trabajado en una casa distribuidora de vinos), dejé el empleo por no jurar la constitución peronista. Hice una estupidez; pero lo cierto es que me fui y entonces entré a trabajar en un taller de mecánica de refrigeración. Y aprendí, fui mecánico bastante tiempo; incluso cuando ingresé a la Facultad yo era mecánico.
Pero después, estando en la Facultad en 1956, se me presentó la oportunidad de ingresar, por una cosa también casual, al Instituto de Arqueología que dirigía Casanova. Yo era alumno de Casanova y tuve que hacer un trabajo práctico, de unas fichas con dibujos y los hice en forma muy esquemática porque me aburría y Casanova me llamó la atención sobre eso. Entonces se lo volví a hacer y -yo dibujo bien- le hice unos dibujos tan lindos que el me contrató como dibujante. Así que mi primer contacto laboral con la Universidad fue ese. Entré como dibujante al Instituto de Arqueología; que no era instituto, era sección, en aquella época.
A lo largo de esos años, tuve militancia en la Juventud socialista, en la unión Obrera Metalúrgica como delegado de fábrica y en el viejo Sindicato argentino de Prensa (antes de trabajar en la Facultad trabajé un tiempo en el diario La Razón), donde integré la comisión administrativa durante dos años junto con gente aguerrida, especialmente Venido Matheu y Alfonso Feis, que aún vive. También durante un lapso en el que tuve licencia en la facultad trabajé en la Sección de Psicología Industrial de Siam Di Tella.

Así que el cargo que obtuvo en la Facultad le permitía vivir

Si, si,  y a partir de eso se me fueron presentando oportunidades.

Y su primer trabajo, su primera publicación fue de arqueología del noroeste

El primer trabajo que publiqué fue sobre el yacimiento de Caspalá; un sitio arqueológico en el oriente de Jujuy. No, antes había publicado, un trabajo sobre hidráulica amerindia en una revista de Obras Sanitarias.

Bueno, y ese primer trabajo suyo, en que año se publicó?

1965. Yo no fui un buen estudiante, tardé bastante, como siete años, pero trabajaba.

Ingresó a trabajar en el Museo de Olavarría en el '63. Se fue a vivir alla?

No, viajaba. Yo seguí un tiempito en la Facultad. Lo que ocurre es que empecé a ir a Olavarría ad honorem, me pagaban los viajes. Porque estaba Palavecino allá, organizando el Museo Etnográfico Municipal "Dámaso Arce". Pero falleció muy pronto. Tan es así que en seguida empezó a aparecer la revista Etnia y él fue director del primer número. En el segundo ya había muerto.
El Museo desde el comienzo fue proyectado como el ente que debía cubrir la investigación arqueológica y antropológica de la región pampeana, sin descuidar los temas de carácter general. En tal sentido en el momento mismo de su inauguración se cumplió una primera reunión científica en setiembre de 1963, de la que participaron Cigliano, Rex González, Krapovickas, Casanova, Palavecino, yo mismo y otros. El tema que motivó la convocatoria fue "Problemas y Métodos de la Antropología Argentina". Esta mesa, dada su conformación que era representativa, se autoconstituyó en Comité Coordinador para provocar la convocatoria y el temario de la "Primera Convención Nacional de Antropología", cuya organización estuvo a cargo del Instituto de Antropología de la  Universidad Nacional de Córdoba.
Ejercí el cargo de director desde la fundación del Museo hasta diciembre de 1971. Desde allí continué con la publicación periódica de Etnia y Actualidad Antropológica. También Monografías, de aparición no periódica. El canje internacional permitió integrar una biblioteca especializada que hoy creo que sobrepasa los 7000 volúmenes. Estas publicaciones constituyeron un aporte bibliográfico fundamental en un momento en que las escasas publicaciones antropológicas del país aparecían con mucho retraso. Etnia y Monografías siguen apareciendo en la actualidad después de casi 30 años. Actualidad Antropológica, por su parte, fue un boletín de gran demanda en el país y en el exterior.
Del grupo inicial de investigadores contratados del Museo Etnográfico de Olavarría surgieron profesionales que cumplen hoy tareas de responsabilidad en distintas áreas de la disciplina y en diferentes lugares: Gustavo Politis (con una pequeña beca municipal en arqueología en aquellos años), Delia Irusta (excelente profesional recientemente fallecida, quien se desempeñara en la Secretaría de Cultura de la Pcia. de Chubut), Leonardo Daino (área de Salud, Coordinador de LALCEC), Cristina Soruco (área de Desarrollo y Medio Ambiente, en Jujuy y Buenos Aires), Floreal Palanca (profesor e investigador en la Universidad de Valencia, España). En 1967 fue contratado el antropólogo Miguel Ángel González, que también ha fallecido hace poco, para cumplir una tarea de investigación etnográfica en Villa Fidelidad (Azul, Pcia. de Buenos Aires), lo que dio lugar a un adelanto publicado en nuestra revista Etnia y, posteriormente, a un trabajo extenso editado en nuestra serie Monografías.
A fines de 1969 propuse concentrar las investigaciones en curso en un nuevo Instituto de Investigaciones Antropológicas, dejando al Museo a cargo de la exhibición de materiales. Para ello solicité y obtuve apoyo económico de la Secretaría de Cultura de la Provincia y de la Municipalidad de Olavarría. El Instituto se inauguró el 4 de abril de 1970. Desde entonces el Instituto y el Museo Etnográfico son entidades asociadas que poseen en común la biblioteca y las series de publicaciones que hasta ese momento editaba este último.

Cabe señalar que la existencia de estas entidades dio lugar a la instalación en Olavarría de un área de Ciencias Sociales perteneciente a la Universidad del Centro.

Su trabajo acerca de los tipos de instalación prehispánica ¿qué repercusión tuvo? Favorable, me imagino

Sí, en su momento. La verdad es que fue importante el trabajo porque, bueno fue una sistematización y no un trabajo de investigación, pero no había nada sobre eso. Tanto es así que el arquitecto Hardoy nos buscó. Estaba preparando un simposio para el trigésimo séptimo Congreso Internacional de Americanistas que se hizo en Mar del Plata, y nos contactó porque tenía interés en que presentáramos parte de este trabajo en Mar del Plata. Nosotros todavía no lo teníamos publicado cuando él nos ubicó.

La historia de Ottonello sería similar a la suya, compañera de estudios y demás?

No. Similar no. Bueno, coincidimos en esa etapa. Ella estaba en el Museo Etnográfico. Bueno, además el padre de ella era una persona importante de la Universidad; el Ingeniero Ottonello. Fue decano, no se si en Ingeniería o en Arquitectura, y ella tenía muchas conexiones. Fuimos muy amigos, y somos; pero nada que ver, pensamos diferente.

Y con Krapovickas?

A pesar de que no me llevaba mucha edad, él fue ayudante mío. En un momento fui alumno de él, en trabajos prácticos, y nos hicimos amigos. Hubo un pequeño núcleo, éramos pocos, no era tan grossa la carrera. Y además no había tanta agresividad o, a pesar de las definiciones políticas nos apreciábamos. No había enemistades a muerte. Entonces era una cosa más o menos, que funcionaba. Nos hicimos bastante amigos. Después fuimos muy amigos. Era difícil Pedro, pero muy buena persona.

Y Lafón estaba también ahí en el Museo

Sí

¿Y la relación con él cómo era? ¿También era parte de ese grupo?

Era buena. Pero todo el mundo reconocía, aunque no estaba tan próximo, a Rex González. Era la persona que estaba al tanto por ejemplo del Carbono 14, nadie sabía qué era y él lo trajo y luchó para que se estableciera un laboratorio (que después no anduvo bien). Tuvo el apoyo de Houssay, abrió el Conicet a los antropólogos (porque era muy cerrado el Conicet; estaban las ciencias duras). Creo que, hizo cosas importantes.

¿El tema de que ustedes no tuvieran contacto directo con él, los perjudicaba?

Nos perjudicó, la gente de Rex estaba muy actualizada. Yo realmente conocí personalmente a González ya una vez egresado. El no iba nunca al Museo Etnográfico. Otra persona que hubiera sido importante fue Mario Alberto Salas. Era brillante ese hombre. Pero, bueno él luego se dedicó a otras cosas, murió hace poco. Incluso una vez -esto es una anécdota-, yo ya trabajaba (era medio adicto) en el Museo Etnográfico y llegó Salas que era profesor en un secundario, no sé donde. Llegó con alumnos a ver el Museo. Y no se, para mi fue.. Yo lo respetaba mucho, sobre todo por su obra El Antigal de Ciénaga Grande que es importante. Era una persona que leía, leía mucho. Volaba alto ese hombre. Y entonces yo le hablé de sus trabajos y le pregunté porqué no se volvía a acercar. Y el me dijo que ya estaba muy alejado, que tendría que tratar de actualizarse. Mi primer contacto con Salas, fue ese.

Salas era del grupo de Aparicio?

Sí, sí, de Aparicio.

Ud. señala en su trabajo sobre la historia de la antropología en Argentina que la caracterización teórica de ese grupo era muy difusa.

Es difusa sí. Incluso estaba  Difrieri ahí, que fue Decano bajo Onganía y era bastante reaccionario. Y le dio manija a Pelissero, que es imperdonable.

¿Y Aparicio? ¿Usted no lo conoció?

No. Conocí a la señora, que era bastante aristócrata y yo creo también que bastante reaccionaria (bueno, yo estoy hablando desde mi posición). Me acuerdo que cuando cayó Allende en Chile, poco antes, cuando fue el cacerolazo y la huelga de los camioneros, yo me la encontré y ella estaba muy contenta. Decía "sí, porque esto no puede ser". Veía como un suceso muy temible lo que estaba ocurriendo.
Así que era un grupo heterogéneo. Y el mismo Salas era también del mismo origen, era libertador y todo eso.

Ud. Menciona en el trabajo una idea muy interesante, en cuanto al ascenso de la corriente histórico-cultural en buena medida fue estimulado por la falta de discusión teórica que había en esta etapa previa, con este grupo de liberales que Ud. caracterizó.  Ahora, posteriormente a 1946 ¿no continuó esta falta de discusión? ¿Ese  mirar para otro lado respecto de la escuela histórico-cultural? Bórmida publicaba trabajos muy jugados teóricamente y no me parece encontrar en su momento alguien que le respondiera en los mismos términos teóricos

Sí, es cierto. Porque Bórmida no era ningún improvisado. Era una persona no sólo inteligente sino con mucha lecturas y muy capacitado teóricamente en lo suyo. Después pasó a la fenomenología

Se lo respetaba mucho, aunque no se compartieran sus ideas.

Se lo respetaba, sí, todos lo respetábamos.

Yo noto que en los trabajos de otros autores contemporáneos no hay ninguna referencia teórica. ¿Si había discusiones eran de índole metodológica, pero no se respondía en términos teóricos, no?

Sí, es cierto eso. Yo pienso que había una gran discusión teórica pero en un nivel como de estudiantes avanzados y no como para responder por escrito, digamos para entablar una polémica a ese nivel. Yo creo que sí, que es cierto eso. Y cuando la gente empezó a producir, incluso estaba en distintos lugares...cambió el juego.

Una figura más que no veo mencionada es la de Serrano. ¿Ud. tuvo contacto con él? ¿Cómo lo podría caracterizar?

Sí. Bueno, no lo conocí demasiado, pero, por ejemplo, una vez estuvimos juntos en un jurado.
Yo creo que fue importante Serrano en su momento. Serrano incluso estableció una cronología que estuvo como contrapuesta a la de González, que por fin se impuso porque era una cosa mejor elaborada y sobre una base de datos radiocarbónicos. Serrano trabajó mucho, pero entonces nosotros ya estábamos como queriendo acceder a otra cosa.
Le contaba, siendo todavía bastante nuevo, me tocó participar de un jurado porque se daban premios nacionales. Ahí se presentó Ibarra Grasso con esa obra voluminosa Argentina Indígena, y yo la leí minuciosamente y la critiqué y me pareció que no merecía el primer premio (bah, ningún premio). Y tuve una discusión con Serrano. Estaba Zapata Gollán, que estaba también de acuerdo con Serrano en que esa obra tenía que tener un premio. Proponía el primer premio. Yo había llevado todo muy documentado y al final gané la discusión. No se si Ibarra Grasso sabrá que no tuvo el primer premio por culpa mía; pero a través de esa discusión me di cuenta de que no se profundizaba en ciertas cosas. Porque ahí en ese libro se hacían los planteos más absurdos, con respecto a viejas clasificaciones que son, aparte del extremo difusionismo, inaceptables. Y ellos no la veían.

¿Y competía con alguna otra obra?

Sí, había una obra de clasificación de arte rupestre de Ana María Lorandi, que era más breve pero que a mi me pareció mejor teóricamente. Y había otras cosas más.

¿Y quien ganó?

El premio nacional creo que lo ganó Cigliano, no me acuerdo bien. Pero éste, que era el Premio Regional, quedó desierto al final. Hicimos una mención especial al de Lorandi.

Tanto la obra de Lorandi, como la de ustedes sobre los tipos de instalación reflejan un corte bastante marcado

Eran intentos nuevos. Ahí nos dimos cuenta con Marta (nos rompimos la cabeza) de lo endeble que era la producción anterior. Todo lo que se había producido era incompleto. Uno quería clasificar cosas y le faltaban datos. Pero datos que era obvio que tendrían que haber estado. Por ejemplo si una pared era simple o era doble; o cosas que nosotros queríamos -porque ¿se acuerda que hicimos esa tabulación?- teníamos que poner la crucecita y de pronto se nos quedaba en blanco. Sería interesante volver a hacer un trabajo así. Hacerlo bien ilustrado, ir a los lugares, fotos. Nosotros todavía en aquel momento no podíamos. No nos dejaban.

¿Porque no había fondos?

Sí, no había. Tendríamos que haber recorrido todos los lugares.

¿Por qué cree que en antropología no hubo un Germani?

Bueno, en parte yo creo que es porque la sociología surgió con Germani, en cambio acá ya estaba el staff desde antes de la carrera. Incluso hubo una reunión a la que yo fui en la que estuvo presente Menghin, estuvo Bórmida, Lafón... Toda esa gente ya estaba pidiendo la creación de la carrera de antropología. Es así el punto de arranque de la cosa.

¿Por qué abandonó la arqueología? ¿Por qué pasó a la historia?

Yo diría que ¿porqué entré en la arqueología? Porque a mi me interesaba la historia y a la arqueología la entendí como parte de la historia. Tal vez por eso trabajé más con períodos recientes y no con el precerámico más remoto. Porque me interesaba ver la transformación cultural del contacto hispano-indígena. Tuve esa orientación y esa definición hacia la arqueología porque entré a trabajar con Casanova en ese Instituto. Entonces después viajé con Lafón (yo era el único ayudante ahí en ese momento) a Alfarcito en 1957. Y eso me fue definiendo un poco, pero fue un poco accidental.

Su inserción inesperada lo fue llevando.

Sí, inesperada. Pero yo no me sentía mal en la orientación arqueológica. Yo siempre lo veía desde otro ángulo. Por ejemplo con el tema de la discusión pampeana, que yo no sé si por mi formación, yo le daba mucha importancia a la base material de las creaciones culturales -no determinismo, por supuesto- pero que eso existía, no? Y que estaba la base. A mi me interesó por ejemplo todo el tema de la ecología. Y creo que me sirvió. Me parecía que para explicar el tema de la población y de la pampa, había que pensar si había guanacos, avestruces, toda una fauna muy rica ¿cómo esa gente podía ser recolectora? Se me planteaban ese tipo de preguntas. Y a los que estaban en la corriente histórico-cultural, como se trataba de fenómenos que se desplazaban en el espacio, no les interesaba; la verdad es esa. A mi me interesó estudiar el tema del guanaco; y con el guanaco me puse a estudiar la dispersión de los tábanos. Dónde había tábanos, dónde mosquitos y jejenes. Y los temas que requerían un abordaje de ese tipo fueron encarados con la valiosa participación in situ de varios investigadores del Museo y Facultad de Ciencias Naturales de La Plata. De especial relevancia fue la intervención de  geólogos y paleontólogos: Mario Teruggi, Francisco Fidalgo, Jorge Zetti y Eduardo P. Tonni. También Gustavo Moscatelli (geólogo de INTA). Con ellos, y desde una perspectiva arqueológica, geológica, zoológica, paleontológica, sedimentológica, pudimos abordar la revisión de la cronología del área y su caracterización paleoecológica y cultural fundada, hasta ese momento, en los estudios anteriores de Menghin y Bórmida. Mis observaciones en el terreno a través de excavaciones y recolecciones de superficie, me habían llevado a conclusiones distintas y me determinaron a abordar esa revisión. En tal sentido, fueron decisivos los trabajos que realicé en un sitio clave estudiado por Menghin: la Gruta del Oro, en el sistema de Tandilia. Viajé allí con colaboradores dos veces en 1967 y otra en enero de 1968, viaje este último que fue muy importante porque me permitió confrontar el resultado de mis excavaciones con los que había publicado Menghin. Con la seguridad de que había que acortar la cronología recurrí al Dr. Teruggi que realizó un diagnóstico geológico decisivo.
Dentro de los aspectos paleo-ecológicos de la investigación creo haber hecho también algunos aportes orientadores para el mejor conocimiento de los hábitos cazadores de los antiguos indios pampas, sobre todo en lo que se refiere al hábitat original del guanaco. Una síntesis de todo esto existe en mi informe global "Los cazadores a larga distancia de la región pampeana" que se publicó en 1979 luego de la aparición de una serie de artículos de avance. El mismo da cuenta de los resultados de las investigaciones que cumplí con dedicación exclusiva en la pampa bonaerense a lo largo de varios años de trabajo de campo, de gabinete, de revisión de colecciones, bibliotecas y archivos, de lecturas de otros autores y de discusión. En él se vuelcan un ordenamiento temático y una nueva visión de la prehistoria pampeana.

¿Y después que abandonó la dirección del Museo de Olavarría organizó la Dirección de Antropología e Historia de la Provincia de Jujuy?

Sí, allí fui director durante 1972 y 73. El gobernador era el ing. Pérez, neoperonista encuadrado dentro del denominado Gran Acuerdo Nacional de Alejandro Lanusse, que no prosperó. Dejando de lado consideraciones de carácter político, era un buen equipo de gobierno que se tomó en serio la educación y la investigación científica. Fue creada la Universidad, al principio provincial, y hubo la intención de crear en ella un área de Humanidades y Ciencias Sociales, pero no alcanzó el presupuesto. La Dirección de Antropología e Historia surgió dentro de ese marco.
Durante mi gestión trabajé con dedicación exclusiva y llevé a cabo una labor personal en el campo de la investigación etnohistórica y arqueológica, que constituyó la base del trabajo posterior que he cumplido en el área saltojujeña. Me secundaron inicialmente en la tarea de investigación el subdirector, Prof. Jorge A. Bidondo, y mi esposa, la Lic. Cristina Soruco, antropóloga perteneciente al área gubernamental de Promoción de Comunidades y responsable en ese momento de la Coordinación de la zona Puna. Precisamente la investigación de mayor aliento fue la que se cumplió dentro del marco del Proyecto PUNA NORTE, que incluyó un convenio de investigación con el doctor Pedro Krapovickas y su equipo de trabajo. Uno de los resultados del Proyecto PUNA NORTE fue la edición del primer número de "Publicaciones" de la Dirección de Antropología e Historia. En él dieron a conocer sus avances el Dr. Pedro Krapovickas y la Prof. Marta Ottonello. Mis investigaciones, especialmente en la zona de Rachaite, requirieron la participación de otras disciplinas, para lo cual obtuve el apoyo y la colaboración de grupos de trabajo de la Universidad Nacional de Jujuy, especialmente de la Facultad de Ciencias Agrarias.
Un aspecto importante en ese momento inicial fue el de la organización del Archivo Histórico de la Provincia, que quedó bajo mi dirección general. Esta labor la realizamos con el Prof. Bidondo, subdirector de Antropología e historia, y ella implicó la revisión del Archivo administrativo de Jujuy y el desglose de la documentación pertinente de acuerdo a normas de la archivología.
En marzo de 1973 el peronismo ganó las elecciones en Jujuy y asumió Snopeck  (Cámpora-Solano Lima en el orden nacional). Los "neoperonistas"quedaron desplazados y la Dirección recién creada fue visualizada como un lugar donde designar adeptos. El primero fue un guerrillero de las FAR - Juan Carlos Arroyo- que salió de la prisión por el indulto de Cámpora. Luego llegué a apreciarlo mucho pero en un comienzo no acepté la designación de un no profesional en la dirección del Museo histórico y obtuve su traslado al Archivo histórico, donde las tareas eran más rutinarias (ambas reparticiones dependían de la DAH). Hubo otras presiones y a fines de 1973 fui a ver al fiscal de estado, Dr. Domínguez (luego gobernador obligado a renunciar por el Perro Santillán), a reclamarle por el incumplimiento del decreto ley de creación de la Dirección, lo que creo que decidió que no se me renovara el contrato (así ocurrió, no renuncié). Luego del fin de mi gestión fue reformado el decreto ley de creación por una ley que suprimía los requisitos de profesionalidad. Al frente de la Dirección fue puesto un periodista de la casa de gobierno de apellido Figueroa de una rematada inoperancia. Poco antes o poco después fue designada directora del Archivo Histórico la madre del Dr. Domínguez, una muy buena ama de casa que hizo lo que pudo. Arroyo había renunciado. Era un gaucho o vallisto como dicen allí y no era para estar detrás de un escritorio. En 1975 se reintegró a la guerrilla y lo mataron. Yo seguí en Jujuy como profesor en el Instituto Superior de Profesorado porque mi esposa seguía en Desarrollo de Comunidades como antropóloga.
La situación política pronto se hizo insostenible. Empezaron a haber persecuciones y desapareció un amigo mío, un ayudante colaborador muy cercano que era abogado y tenía una hijita. Turk, de apellido; "Dumbo" le decíamos. Un tipo con el que nos habíamos hecho. Después de recibirse de abogado en Córdoba se había puesto a estudiar historia, siendo alumno de Beato, Guillermo Beato, uno de los que se fueron a México con el golpe. Y una vez llegó una carta de Beato cuando ya había desaparecido Turk. Turk le había escrito a Beato pidiéndole información sobre cómo había trabajado en México el tema del ascenso de la burguesía. Y Beato le mandó una larguísima carta explicándole cómo había fichado, todo eso. Pero Dumbo no la iba a recibir. Y entonces la mujer, que seguía acá, me la dio a mí. Yo no lo conocía a Beato, pero a raíz esa carta me hice amigo; porque le escribí denunciando la desaparición de Dumbo, para que hiciera algo desde México y él hizo cosas pero nunca me contestó. Y yo le escribí, le escribí pensando ¿llegará la carta? Y él no me contestó por el mismo motivo. Pero después lo conocí y me lo explicó. Yo pensaba que podía ser eso, pero me dolía esta cosa de silencio.
Bueno, se había puesto muy feo y un día nos llamó el ministro de gobierno, de ahí de ese gobierno militar, y nos dijo que estábamos en una lista negra. Y efectivamente había vigilancia en esa cuadra. Nosotros no sabíamos si era por nosotros o por Pedro Paz, que publicó una cosa muy importante una vez en Chile. Que era un sociólogo, economista, peronista, pero, de izquierda.
Cuando volvimos a Buenos Aires en 1977 todos estábamos sin nada; yo incluso había traído unos guardacamas; andaba vendiendo guardacamas.

¿Qué cosa?

Tejidos norteños hechos en telar. Los vendía en Chacarita. Es un tejido rústico. Eran verdaderos guardacamas del campo. Y entonces tenían olor a oveja. Y una vez se me abalanzó un perro, ¡y no me lo podía despegar!
Después de eso ingresé a un Instituto de Profesorado, por una amiga que dejaba una cátedra y me avisó. Entonces yo fui para dar prehistoria. Acá en Avenida La Plata y Rivadavia. Sagrado Corazón. ¡Justo yo en un colegio de monjas! Pero bueno, fui a ver de qué se trataba y tuve una entrevista con la directora. Y entonces yo le dije: "Mire, yo tengo que dar prehistoria, y voy a tener que hablar del origen del hombre y Darwin". Y ella me dijo: "Puede hablar de lo que quiera, mientras no sea ofensivo. Yo soy evolucionista" y agregó: "Yo pienso que Adán habría sido un monito". ¡Era tan evolucionista! ¡Tan extraordinario fue eso! Que bueno, no tuve ningún problema...Y ahí estuve bastante tiempo. Eran monjas tercermundistas que trabajaban en Chaco, etc.

Tuvo suerte entonces

Sí. Y después bueno, llegó el '84 y me ofrecieron la dirección del Instituto Interdisciplinario de Tilcara, como profesor titular con dedicación exclusiva. (El mismo cargo me había sido ofrecido en 1974 por la Decana Puigros, pero no llegué asumir porque quedé cesante cuando llegó al Ministerio de Educación Ivanissevich). Al asumir descubrí que Norberto Pelissero, anterior director durante el proceso Militar y de una mediocridad total, había logrado su título de doctor mediante el robo de un trabajo inédito de Casanova recién fallecido. Tomó intervención la asesora legal de la Facultad, Dra. María José Lubertino Beltrán. Hubo un cúmulo de pruebas y de testigos irrefutables de modo que por una resolución cuya copia poseo Rodríguez Bustamante le desconoció el título. Sin embargo, en todas partes se cuecen habas y en plena restauración democrática hubo quienes pararon el sumario en la Universidad y escabulleron el expediente, dos cuerpos voluminosos que en algún anaquel deben estar. Sobre esto hay mucho más que también es parte de la historia de la disciplina. Hace cosa de dos años vi en la vidriera de la ex Librería del Colegio la obra "de Pelissero" editada por el CAEA, instituto del CONICET dirigido por Califano (que fue jurado en la defensa de la tesis de Pelissero). Antes de eso supe que Amalia Sanguinetti de Bórmida lo había hecho contratar en su instituto, también del CONICET.

Luego, en el marco de una situación de problemas internos en el Instituto de Tilcara que no vale la pena recordar, tuve un prolongado enfrentamiento con Rodríguez Bustamante, que era muy autoritario, y renuncié. Quedé en la Universidad de Jujuy y luego en la de Salta. En 1987 recibí una invitación oficial para presentarme como postulante al ingreso en la carrera del Investigador del CONICET, donde siempre había tenido cerradas las puertas. Me presenté e ingresé como investigador independiente. En Humanidades de Salta fundé el CEPIHA (Centro Promocional de las Investigaciones en Historia y Antropología, luego Instituto de la UNSA), creado por la Facultad de acuerdo con un proyecto que presenté a mediados de 1989.
También sobre la base de una propuesta que elevé a la Facultad fueron creadas la revista ANDES, que es bastante importante, y la publicación no periódica AVANCES EN INVESTIGACIÓN.
Y bueno, seguí ahí hasta que decidimos venirnos. Pero ya más que nada por razones familiares. Yo extrañaba; somos una familia chica y no se hacía tan fácil viajar.

¿Y ahora en qué está trabajando?

Ahora estoy en una etapa, que supongo que será final, de revisión teórica. Dado todo este vuelco de la teoría y de la gente. Esas cosas... Yo estoy en una revisión de lo mío y de eso. De ambas cosas. Me puse a leer a autores franceses (Derrida, en fin...) y estoy haciendo algo, por el momento para mí; tal vez en algún momento publique algo. Pero es una preocupación mía realmente de situarme bien teóricamente, porque todo lo que sucedió en la esfera política, económica y social a uno lo descoloca. Yo tenía mis convicciones y seguridades de cómo podían llegar a ser las cosas y bueno, necesito rever todo eso. Pero como digo, es una inquietud personal.

Y en cuanto a su trabajo como historiador, Ud. se enrolaría en la corriente de Historia Social francesa de los Annales, supongo

No. Bueno, en cierto momento pudo haber sido. Yo soy marxista. Desde luego todo eso hay que revisarlo. Hay que, desde mi punto de vista, actualizarlo. Como es lógico, no? Pero creo que hay ciertos fundamentos teóricos en eso, que para mí son valiosos. Y me sirven. Por ejemplo, ante toda esta eclosión de estudios de las estrategias (en sociología, pero más en historia social), a mi me parece que se ha perdido de vista el tema de la dominación. O sea, se pone tanto énfasis en ver cómo la gente sale milagrosamente del pozo, que se pierde de vista el contexto. Esa es mi opinión, claro, yo estoy hablando siempre de cómo veo yo las cosas.

¿Ud. se identificaba como marxista ya en la época en que hacía arqueología?

Sí, siempre.

Pero supongo que en arqueología no habría un nivel de debate como para discutir esas cosas.

No, no. Lo encontré en México. Ahí se discutía de ese modo. Incluso en ese momento Felipe Bate publicaba montones de cosas sobre arqueología y marxismo. Pero yo no estoy como él en una posición tan esquemática.
A mí me ayudó por ejemplo toda esa apertura hacia lo ecológico. Yo creo en eso. No me satisfacía solamente el estudio de los fenómenos culturales, disociados de la realidad material y social.

Yo creo que es importante que Ud. llega a esos estudios puntuales ecológicos  por una necesidad de obtener información para su investigación que está inspirada por cuestiones culturales o históricas

Sí

Porque puede verse en generaciones posteriores, una formación de arqueólogo orientada hacia el trabajo sobre aspectos ecológicos, no como un modo de resolver problemáticas históricas sino como una búsqueda de identificación con el trabajo sobre elementos naturales principalmente

Sí, si, estoy más o menos al tanto de eso. Yo por supuesto no estoy en esa posición. No estuve nunca y me parece que es estrecha. Ahora creo que de cualquier modo se ha profundizado mucho en el desarrollo de una metodología de trabajo muy fina. Una cantidad de cosas nuevas que son valiosas. Pero desde una perspectiva teórica yo lo veo limitado.

Ud. hablaba en su trabajo de 1985 que el tipo tradicional de arqueología era un producto que "aspiraba a lograr consenso no por su conexión con la vida real sino más bien como un producto elitista grato a ciertos sectores de las clases medias, con aspiraciones intelectuales". Esto quizás tenga actualidad en otros términos. Ese encierro de la arqueología al que Ud. se refería, quejándose del escaso espacio para debatir en términos teóricos, ¿no tiene que ver quizás con cierta concepción de la arqueología como práctica excéntrica? Con todo lo que implica el viaje al campo.

Sí, sí. Yo creo que sí; que a mucha gente se le despierta la vocación por esa vía. Y a mí también me gustó por eso. Pero bueno…

Pero su motivación inicial había sido otra

No, no, inicial y de siempre fue otra. Esa frustración de todo un grupo (yo no diría una generación, pero sí un grupo) que trabajó en conjunto y que era muy solidario, por una parte ha conllevado la pérdida de valores. Gente como Eduardo Menéndez, que ha desarrollado un trabajo importante en el área de salud en México, podría haberse brindado a la gente nueva aquí. Y por otra parte el hecho de que se terminó realmente la discusión teórica. Y eso a mí me parece grave, si es que finalmente ocurrió en la medida en que yo lo veo. Porque en definitiva yo estuve lejos de la Universidad. Pero a mí me parece que se interrumpió un proceso de debate que era muy importante. Muy importante, la gente estaba muy actualizada. Desde que se creó la carrera hubo debate. Bueno, a los dos o tres años ya la gente estaba ávida de conocer todo lo que se producía en otros lugares y llegaba la información. Tal vez en sociología exista, no se. En antropología a mi me parece que no.

¿Y en historia?

Yo creo que en historia hay un retorno a ciertas prácticas y métodos positivistas. Es decir, volver a la documentación. No arriesgar opiniones. Documentar y sobre todo en torno a ese tema de las estrategias de vida y supervivencia. Pero aún en eso yo discrepo con la elección de los casos. Porque siempre se eligen casos de estrategias exitosas. Pero no se habla por ejemplo de casos de delincuencia y de cómo, a veces, la gente se ve arrastrada también a situaciones de mendicidad. ¿Son estrategias esas o no lo son? Es como que está reificado en un sentido exitista, para mostrar que el camino es ese. Esa es mi impresión. Ya no existen las grandes soluciones. Se acabó la revolución, entonces hay que ir adaptándose y acompañar el proceso. Me parece que anda por ahí la cosa en historia. Todo el mundo persigue ese tipo de temas.

¿Se refiere a la micro-historia?

A veces micro y a veces no. Supongamos los Aymara. Entonces se los estudia y se muestra cómo desarrollaron una hábil estrategia que llevó a un pacto interétnico, un entendimiento (ellos tenían como garante al rey en la etapa colonial) acerca de que iban a continuar en la posesión de sus tierras. Y a cambio de eso pagaban un tributo. Bueno, ese puede ser un caso interesantísimo de una estrategia que se hizo así y salió bien. Pero yo encuentro en el Noroeste argentino, que los indígenas eran menos, y estaban más sujetos -digamos- a la explotación. Intentaron ese tipo de cosas pero al final ¡desaparecieron! Terminaron absorbidos o siendo un campesinado bastante miserable, etc. Entonces yo creo que eso se explica también en función del contexto. Ése es el tema. Ese contexto yo lo veo como de explotación o de dominación.

Podría decirse que los estudios son funcionalistas en el sentido de limitar al grupo y no al contexto

Yo creo que sí. Cuando entra el contexto no se lo enjuicia. El historiador está frente al fenómeno Por eso digo que hay un retorno a lo que era el positivismo. Documentar al máximo, muy fielmente. Se impone el documento. Cuando el documento en sí, dice y no dice! Hace poco Alta Vitra dio una conferencia -está trabajando en historia medieval- y planteó su rechazo a la idea de qué en algún momento los historiadores hayan estado impulsados por teorías extra-históricas, digamos. Que hayan sido historiadores exitosos porque eran marxistas o estructuralistas.  Él dice que fueron buenos porque sabían leer los documentos. Y es toda una definición esa. Pero para mí es insuficiente.
Hay una cuestión que puede ser de sensibilidad. Si uno está ante un problema que tiene muchas facetas no puede elegir sólo un sector del problema. Tiene que saber todo lo otro. Yo creo que mis colegas rechazarían con bastante fastidio esto que yo digo, como que no es así. Pero yo creo que sí, que es así.
Yo creo que hay que ver los problemas globalmente, porque si se los ve globalmente no se puede perder de vista la explotación. Hay algunos trabajos que son así. Hay uno de Andrés Guerrero muy interesante que se llama La sintaxis de la dominación (bueno, si no es así es muy parecido), que lo publicó no hace mucho. Ahí él plantea (hace todo un seguimiento de las relaciones laborales en una hacienda), desde un punto de vista micro-histórico como decíamos, cómo hay una estructura paternalista que en gran medida satisface las expectativas del trabajador. Estudia las fiestas, las ceremonias y las relaciones de todo tipo entre obreros y patrones, pero a la vez muestra que todo eso es un sistema de dominación que ha cristalizado. Y cada una de esas cosas sirve al sistema. Entonces hay como dos niveles... lo que la gente ve y lo que el historiador ve. La propia gente que participa del proceso; cómo lo siente la gente y cómo lo debe ver el historiador.

Así que se encuentra en un momento de revisión

De actualización teórica porque han ocurrido muchas cosas.

Buenos Aires, 16 de junio de 1998.

Citas y Notas

¹ Madrazo, Guillermo "Síntesis de arqueología pampeana" en Etnia 17. Museo Municipal "Dámaso Arce", Olavarría, 1973, pp. 13-25.         [ Links ]

² Madrazo, Guillermo, y Marta Ottonello, "Tipos de instalación prehispánica en la región de la Puna y su borde", en Monografias 1. Museo Municipal "Dámaso Arce", Olavarría, 1966.        [ Links ]

³ Madrazo, Guillermo, "Determinantes y orientaciones de la antropología argentina", en Boletín del Instituto Interdisciplinario de Tilcara 1. Facultad de Filosofía y Letras, Universidad de Buenos Aires. Tilcara, 1985, pp 13-56.        [ Links ]

⁴ Bourdieu, Pierre "El campo científico", en Redes. Revista de estudios sociales de la ciencia 1diciembre. Universidad Nacional de Quilmes, Quilmes, 1994, pp. 131-160.        [ Links ]

⁵ González, Alberto Rex "Cincuenta años de arqueología del Noroeste argentino (1930-1980): apuntes de un casi testigo y algo de protagonista", en American Antiquity 50(3). Society for American Archaeology, 1985, pp. 505-517;  González, Alberto Rex, "A cuatro décadas del comienzo de una etapa. Apuntes marginales para la historia de la Antropología argentina", en Runa 20. Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, Buenos Aires, 1993, pp. 91-110.        [ Links ]         [ Links ]

⁶ En función de la realización de un trabajo sobre sociología de la ciencia en perspectiva histórica: Nastri, Javier "La arqueología argentina y la primacía del objeto", en Teoría arqueológica en América del Sur, editado por Gustavo Politis, y Eduardo Peretti. Incuapa, Olavarria, 2004, pp. 213-231.         [ Links ]

⁷ Con posterioridad, trabajos tales como los de Visacovsky, Sergio, Rosana Guber, y Estela Gurevich "Modernidad y tradición en el origen de la carrera de Ciencias Antropológicas de la Universidad de Buenos Aires", en Redes. Revista de estudios sociales de la ciencia 10octubre. Universidad Nacional de Quilmes, Quilmes, 1997, pp. 213-258; y de Farro, Máximo, Irina Podgorny, y Dolores Tobías "Notas para un ensayo de la recepción de la New Archaeology en la Argentina", en Anais da I Reunião de Teoria Arqueológica na América do Sul, editado por P. Funari, E. Goas Neves, e I. Podgorny. Museu de Arqueologia e Etnologia da Universidade de Sao Paulo, Sao Paulo, 1999, pp. 221-234, echaron luz sobre la compleja relación entre "tradición y modernidad" en la conformación del ámbito de la antropología en Buenos Aires.        [ Links ]         [ Links ]